Das Deutsche Gesundheitssystem - eine Zumutung?

00:00:00: Das beste Gesundheitssystem der Welt hört endlich auf damit.

00:00:04: Das ist die Überschrift eines Artikels in Fokus Online vom Februar dieses Jahres.

00:00:10: In dem Artikel geht's um Chaos in Arztpraxen überfüllte Notaufnahmen, Krankenhäuser

00:00:15: am Limit.

00:00:16: So was hat man bisher eher dort gelesen, wo sich die Insider tummeln.

00:00:20: In den Mainstream-Medien wird häufig immer noch das hohe Lied von der besten aller Versorgungen

00:00:25: geträllert.

00:00:26: Auch wenn die kritischen Stimmen, das muss man schon auch sagen, inzwischen lauter werden.

00:00:31: Stethos Co.

00:00:33: Der VdK Gesundheits Podcast

00:00:39: Ist das alles nur jammern auf hohem Niveau oder merken wir vielleicht nur gar nicht,

00:00:47: dass wir mit Vollgas auf die Wand zusteuern?

00:00:49: Mit dieser Frage wollen wir uns heute in der Dezember-Ausgabe von Stethos Co. beschäftigen.

00:00:55: Wir wollen aber nicht nur im eigenen Saft rumkochen, sondern gucken auch mal, wie andere das

00:01:01: mit der Gesundheit machen.

00:01:03: Dazu freue ich mich, dass ich bei uns hier habe, Professor Klaus Wendt.

00:01:07: Er leitet den Lehrstuhl für Soziologie der Universität in Siegen und beschäftigt sich

00:01:12: ganz besonders intensiv mit dem Vergleich verschiedener Gesundheitssysteme.

00:01:17: Freu mich, dass Sie da sind, Herr Professor Wendt.

00:01:19: Ja, schönen guten Tag.

00:01:21: Sie haben einen Artikel und eine Forschung geschrieben und da habe ich eine zusammenfassende

00:01:30: Zeile drüber gelesen, die sagt, das deutsche System sei eine Zumutung und zwar für alle

00:01:35: Beteiligten.

00:01:36: Das ist ein ziemlich vernichtendes Urteil.

00:01:38: Wie kommen Sie dazu?

00:01:39: Gut, diese Aussage war bezogen auf den Zusammenhang zwischen Gesundheitssystem und Pflege, der

00:01:45: ja immer wichtiger wird.

00:01:47: Wir haben immer mehr ältere Menschen.

00:01:49: Wir haben immer mehr Menschen mit vielen Krankheiten, also multimorbide Patienten.

00:01:53: Und da brauchen wir eine gute Kooperation zwischen dem Gesundheitssystem, vor allem

00:01:58: auch zwischen dem Krankenhaus und dem Pflegesystem.

00:02:02: Heute ist eigentlich ein gutes Gesundheitssystem nur noch möglich, wenn auch das Pflegesystem

00:02:08: auf einem hohen Niveau funktioniert.

00:02:10: Und diese Übergänge, die sind für viele Patientinnen und Patienten und auch für die

00:02:15: Angehörigen eine Zumutung.

00:02:16: Das war die Kernaussage.

00:02:18: Aber man kann natürlich auch diese Probleme, die wir sehen, auf andere Bereiche übertragen.

00:02:23: Auch wenn wir eben gucken, wie ist die Primärversorgung, also das, was wir eben außerhalb des Krankenhauses

00:02:29: im Gesundheitssystem haben, angebunden an das Krankenhaus.

00:02:32: Auch da haben wir riesige Probleme, also überall, wo es um die Prozesse von Patienten und Patienten

00:02:38: von unterschiedlichen Bereichen des Gesundheitssystems und rein in die Pflege gibt.

00:02:42: Da sind wir nicht besonders gut aufgestellt.

00:02:44: Das heißt, ein großes Problem sehen Sie schon mal bei all diesen Schnittstellen zwischen

00:02:48: den verschiedenen Bereichen des Gesundheitssystems.

00:02:50: Das kann man, glaube ich, schon mal so da herauslesen.

00:02:53: Richtig.

00:02:54: Also wir haben erstens natürlich starke finanzielle Grenzen.

00:02:56: Es gibt kaum ein Gesundheitssystem, das so stark finanziell getrennt ist zwischen der

00:03:01: ambulanten Versorgung und der stationären Versorgung.

00:03:03: Und überall, wo es finanzielle Grenzen gibt, gibt es im Prinzip auch Grenzen in der Versorgung.

00:03:08: Weil dann die Zuständigkeiten häufig nicht geklärt werden.

00:03:11: Man bezeichnet das manchmal als Verschiebebahnhof, der eine will das eben nicht weiterversorgen

00:03:15: und verschiebt die Patienten woanders hin.

00:03:17: Aber besonders problematisch ist eigentlich, dass oft zum Beispiel die Patientinnen und

00:03:22: Patienten sind im Krankenhaus nicht schnell geklärt werden kann.

00:03:25: Wo werden sie optimal weiterversorgt?

00:03:28: Und dann bleiben sie eben länger im Krankenhaus.

00:03:29: Eine riesige Verschwendung von Ressourcen.

00:03:32: Und sie werden auch nicht da optimal so versorgt, wie sie es eigentlich benötigen.

00:03:37: Können das andere denn besser als wir?

00:03:39: Denn in Deutschland lautet ja bisher eigentlich immer so die Einschätzung auf.

00:03:43: Wir haben ein super Gesundheitssystem.

00:03:45: Manche sagen sogar, das Allerbeste der Welt.

00:03:47: Aber das hört sich nicht so an.

00:03:49: Wie sieht das in anderen Ländern aus, wenn Sie diesen Vergleich, den Sie jetzt schon seit

00:03:54: ein paar Jahren intensiv gemacht haben, mal zur Rate ziehen?

00:03:57: Ja, also das allerbeste Gesundheitssystem der Welt, das würde ich so nicht unterschreiben,

00:04:01: obwohl diese Rankings, auf die man sich dann bezieht, natürlich immer etwas schwierig sind.

00:04:06: Also wenn dann in verschiedenen Bereichen solche Rankings aufgestellt werden, sind dann auch

00:04:10: Gesundheitsindikatoren dabei, beispielsweise Lebenserwartung.

00:04:14: Und das ist natürlich abhängig von vielen anderen Faktoren.

00:04:17: Da muss ich auch jeder selbst an die Nase fassen und sagen, ernähre ich mich gut genug, mache

00:04:22: ich genug Sport und Bewegung.

00:04:24: Und dann verwässere ich dadurch meine Gesundheit.

00:04:26: Das Gesundheitssystem selbst hat vielleicht einen Einfluss von 15 bis 20 Prozent, selbst

00:04:30: auf die Gesundheit der Bevölkerung.

00:04:32: Aber auch da kann man natürlich einiges tun.

00:04:35: Und da würde ich jetzt sagen, dass in Deutschland viele Bereiche, wo es wirklich um Gesundheitsförderung

00:04:44: und Prävention geht und die Primärversorgung im Krankheitsfall, da sind wir nicht gut

00:04:48: aufgestellt.

00:04:49: Und das machen viele andere Länder besser, vor allem dann die skandinavischen Länder,

00:04:54: also Dänemark, Schweden, Norwegen, auch Finnland, Island, da haben wir Interviews geführt.

00:04:59: Da sehen wir ganz tolle Modelle, Entwicklungen, wie in diesem Bereich frühzeitig die Menschen

00:05:06: versorgt werden können, aber auch präventiv tätig werden kann.

00:05:09: Und da sind wir, glaube ich, in Deutschland deutlich schlechter aufgestellt als diese Länder.

00:05:14: Wenn ich mir so die verschiedenen Rankings angucke, dann sieht man auch, da kommen völlig

00:05:18: unterschiedliche Ergebnisse heraus.

00:05:19: Bei manchen ist Deutschland relativ weit vorne.

00:05:21: Es gibt andere Rankings von anderen Anbietern und Wissenschaftlern, da ist Deutschland gar

00:05:26: nicht in den Top 10 oder sogar gar nicht in den Top 25.

00:05:32: Es gibt aber auch welche, bei denen sind vor allem asiatische Länder ganz vorne.

00:05:38: Japan wird da häufig genannt, China sogar wird da genannt.

00:05:42: Das hat mich völlig überrascht, so was da zu lesen.

00:05:45: Sind die Asiaten tatsächlich besser als wir Europäer?

00:05:48: Das ist im Prinzip das, was ich eben gemeint habe.

00:05:51: Da darf man im Prinzip diesen Rankings überhaupt nicht vertrauen.

00:05:54: Sobald da Gesundheitsindikatoren drin sind.

00:05:57: Und natürlich kann man behaupten, das ist ja das, was wir auch mit dem Gesundheitssystem

00:06:01: eigentlich wollen.

00:06:02: Eine gute Gesundheit.

00:06:03: Aber wenn diese Indikatoren drin sind, die aber von so vielen anderen Faktoren abhängen

00:06:09: und nicht nur vom Gesundheitssystem, auch vom Wohlfahrtstaat insgesamt.

00:06:12: Und sobald da eben diese Lebenserwartung beispielsweise drin ist, dann sind dann Länder mit einer

00:06:17: langen Lebenserwartung wie beispielsweise Japan oder auch die südeuropäischen Länder

00:06:22: deutlich vorne.

00:06:23: Und das hat aber mit dem Gesundheitssystem nur sehr begrenzt etwas zu tun.

00:06:27: Von da muss man da sehr aufpassen.

00:06:28: Und das hängt immer davon ab, welche Kriterien wir anlegen.

00:06:32: Wenn wir beispielsweise, und das ist aus meiner Sicht ein wichtiger Indikator für ein Gesundheitssystem,

00:06:37: den das Kriterium Gleichheitschancen des Zugangs zu Gesundheitsversorgung anlegen,

00:06:43: da sieht Deutschland nicht gut aus.

00:06:45: Wir haben ein System, das auch durch die Trennung zwischen gesetzlicher Krankenversicherung

00:06:49: und Privatversicherung erhebliche Unterschiede des Zugangs zwischen Patientinnen und Patienten

00:06:54: machen.

00:06:55: Also wenn wir den Gesundheitszustand kontrollieren und dann gucken, wer hat einen besseren Zugang

00:06:58: als andere, dann sehen wir das, dass in Deutschland stärker vom Einkommen, vom Bildungsgrad oder

00:07:04: auch von anderen Kriterien abhängt, wären das dann auch da wiederum in Ländern, die

00:07:09: diesen Zugang besser steuern, besser aufpassen.

00:07:12: Wer kommt dann überhaupt wann, in welcher Situation, rein ins Gesundheitssystem und

00:07:16: wird dann beispielsweise durch den Hausarzt weiter überwiesen oder nicht, diese Länder

00:07:21: schaffen einen höheren Grad eine Gleichheit, als das deutsche System macht.

00:07:26: Also bei dem Kriterium Gleichheit ist Deutschland nicht gut aufgestellt.

00:07:30: Das ist ja eine interessante Diagnose, denn bei vielen Berichten, die man so liest, wenn

00:07:34: man sich mit diesem Thema ein bisschen beschäftigt, da heißt es eigentlich, na ja, Deutschland

00:07:40: gibt viel Geld aus, hat nicht so gute Ergebnisse, das haben sie auch schon eben angedeutet,

00:07:44: müssen wir uns gleich noch ein bisschen näher mit beschäftigen.

00:07:47: Aber was da immer Deutschland so gute gehalten wurde, war eben gerade der Zugang zum Gesundheitssystem.

00:07:53: Jetzt sagen Sie, der ist gar nicht so gut.

00:07:55: Wie kommt es zu dieser Diskrepanz oder hat sich da was geändert in den letzten Jahren?

00:08:00: Es sind ja unterschiedliche Bereiche.

00:08:02: Einmal ist er nicht so gut oder ist er eben besser als in anderen Ländern?

00:08:06: Das ist ja eine andere Frage.

00:08:08: Also dieser Grad der Sicherheit, also es sind viele Ärztinnen und Ärzte gerade im niedergelassenen

00:08:13: Bereich da.

00:08:14: Und da sind überhaupt, dass man einen Zugang zum Gesundheitssystem hat, das ist vergleichsweise

00:08:18: gut aktuell in Deutschland immer noch.

00:08:20: Aber es ist natürlich auch stark regional unterschiedlich.

00:08:23: Also in ländlichen Räumen haben wir jetzt schon große Probleme, überhaupt einen Arzt

00:08:27: oder eine Ärztin zu finden, auch im niedergelassenen Bereich.

00:08:30: Da haben wir große Probleme und da sehen wir auch eine große regionale Ungleichheit im

00:08:34: deutschen System.

00:08:35: Worauf ich mich bezogen habe, ist eben die Gleichheit der Zugangschonßen zwischen unterschiedlichen

00:08:41: Patienten und Patienten.

00:08:42: Und dadurch, dass wir eben so stark auch auf Privatpatienten ausgerichtet sind, ist dieses

00:08:48: Problem besonders gravierend.

00:08:50: Ich denke allerdings, dadurch, dass wir zunehmend mehr Leistung benötigen für eine älter werdende

00:08:56: Gesellschaft und gleichzeitig die Ressourcen knapp sind, wirkt sich dieses Problem zunehmend

00:09:01: auch darauf aus, dass immer mehr Bereichen die Zugangschonßen insgesamt deutlich reduziert

00:09:08: sind.

00:09:09: Und das führt auch unter anderem damit zusammen, dass wir uns den Luxus leisten, extrem viele

00:09:13: Doppel- oder Mehrfachuntersuchungen zu machen.

00:09:15: Das heißt, durch diesen hohen Grad der Arztwahlfreiheit, den wir haben in Deutschland, können sich

00:09:20: die Leute eben die Ärzte aussuchen, was vielleicht auch ganz gut ist.

00:09:24: Aber dann nutzen sie auch die Möglichkeit, zu mehreren Ärztinnen und Ärzten zu gehen.

00:09:28: Und diese Doppeluntersuchungen führen dazu, dass wir zu viele Leistungen in Anspruch nehmen.

00:09:32: Und das wird auch Dauer dazu führen, dass eben für wirklich notwendige Bereiche die

00:09:37: Leistung auch nicht mehr vorhanden sind.

00:09:39: Und das hat Folgen, die glaube ich ganz viele Menschen auch selber spüren.

00:09:43: Also ich kann mal das eine oder andere Beispiel auch aus dem eigenen Erleben nennen.

00:09:46: Ich habe letzte Woche versucht, einen Augenarzttermin zu kriegen.

00:09:50: Einfach mal so, weil ich habe eine Brille und da muss man ja so alle paar Jahre nochmal

00:09:54: gucken und ich habe gemerkt, ach Gott, es ist schon drei Jahre her, dass du da warst.

00:09:58: Sieben Monate, bis ich einen Augenarzttermin habe und ich gehöre noch zur angeblich so

00:10:04: privilegierten Gruppe der Privatversicherten.

00:10:07: Da stimmt doch was nicht in diesem System.

00:10:09: Meine Tochter hat mir erzählt, die hat letztens eine Formulatur gemacht.

00:10:14: Sie studiert Medizin, hat in einem Krankenhaus in einer Notaufnahme gearbeitet und das Erleben war.

00:10:19: Na ja, die ersten Tage hat sie gedacht, was ist denn hier los?

00:10:23: 80 Prozent der Leute, also nicht die, die mit einem Rettungswagen kommen, sondern die anderen,

00:10:27: die gehören hier eigentlich überhaupt nicht in die Notaufnahme, weil die ganz normale Krankheit haben.

00:10:32: Der Befund war nach zwei Wochen Arbeit dort noch der gleiche.

00:10:35: Aber die Einschätzung und die Bewertung war eine andere.

00:10:38: Denn sie hat gesagt, sie hat gemerkt, wie verzweifelt diese Menschen sind, weil sie es schlicht und einfach nicht schaffen,

00:10:43: im normalen System irgendwo Untermien zu kriegen und dann halt eben sagen, das ist der letzte Ausweg.

00:10:48: Ist das jetzt nur so ein anekdotisches Erleben oder ist unser System wirklich schon so kaputt?

00:10:53: Ja, also das sind jetzt verschiedene Bereiche, die sie angesprochen haben und überall haben wir erhebliche Defizite.

00:11:00: Insgesamt haben wir vergleichsweise viele Ärztinnen und Ärzte und weiteres Gesundheitspersonal.

00:11:06: Also da sind wir im internationalen Vergleich relativ gut aufgestellt.

00:11:10: Allerdings haben wir, ich sehe da den Hauptgrund dafür, in den finanziellen Anreizen, die unsere Honorierungssysteme in Deutschland haben.

00:11:18: Also durch die Honorierung im Niedergelassenbereich beispielsweise über die Einzelleistungshonorierung,

00:11:24: haben Ärzte und Ärzte einen hohen Anreiz möglichst viele Patientinnen und Patienten zu behandeln.

00:11:30: Das heißt, man kommt hin, hat einen Termin und diese Einzelleistung, die dann erbracht wird, kann auch abgerechnet werden.

00:11:37: Und dadurch werden möglicherweise auch viele Leistungen dann in Anspruch genommen,

00:11:43: die eventuell auch gar nicht in Anspruch genommen werden müssten.

00:11:47: Und ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass viele Patientinnen und Patienten sich noch eine Zweit- oder Drittmeinung einholen wollen

00:11:54: und dann besuchen sie unterschiedliche Ärzte und durch die hohe Zahl, sowohl ausgehend von den Patientinnen und Patienten,

00:12:00: aber auch ausgehend von den Ärzten und Ärzten, führt dazu, dass eben sehr viele Menschen behandelt werden

00:12:06: und dadurch dann auch teilweise notwendige Gesundheitsleistungen nicht mehr zur Verfügung stehen.

00:12:11: Und ähnliche Probleme haben wir im Krankenhaus.

00:12:13: Auch da haben wir durch das hoffentlich jetzt bald reformierte DRG-System, also Diagnosis Related Groups,

00:12:21: ähm, dass eben da auch je Krankenhausfall, je Diagnose, die das Krankenhaus honoriert wird und auch da besteht ein Anreiz,

00:12:30: wenn jemand ins Krankenhaus kommt, den dann auch wirklich zu behandeln, weil das dann wiederum abgerechnet werden kann.

00:12:35: Das heißt, von diesen starken finanziellen Anreizen möglichst viel machen zu können, müssen wir weg

00:12:41: und wir müssen uns wieder mehr Zeit für die Patientinnen und Patienten nehmen,

00:12:45: denn wir sind zwar, was die Zahl der Behandlung angeht, sind wir wahrscheinlich Weltmeister,

00:12:50: aber was die Dauer der Arzt-Patienten-Kontakte angeht, da sind wir wirklich dann absolut schlusslich.

00:12:56: Es gibt glaube ich kaum ein Land in Europa, wo die Patientinnen und Patienten so kurz mit ihrem Arzt oder ihre Ärztin in Kontakt sind wie in Deutschland.

00:13:04: Dann sagen natürlich diejenigen, die im System tätig sind, also die Ärzte und die Krankenhäuser, aber auch alle anderen,

00:13:11: so benannten Leistungserbringer, wenn wir da mehr machen sollen, dann brauchen wir natürlich auch mehr Geld.

00:13:16: Wenn ich mir jetzt aber die Zahlen angucke, dann muss ich feststellen, Deutschland hat ein extrem teures Gesundheitssystem.

00:13:23: Ich glaube, die zweitteuersten in der Welt sind wir hinter den USA.

00:13:26: Zumindest ist die Differenz da nicht so wahnsinnig weit.

00:13:31: Wenn man sich die Zahlen anschaut, stellt man fest, wir haben auch viele Ärzte, wir haben auch viel Pflegepersonal im internationalen Vergleich,

00:13:40: aber trotzdem haben wir keine Zeit für die Patienten.

00:13:43: Also mit mehr Geld ist das Problem vielleicht nicht unbedingt zu lösen, da muss ja was ganz anderes falsch laufen.

00:13:49: Ja, also vielleicht ganz kurz zu diesem Beispiel, das Sie genannt haben, den USA, das ist wirklich mit Abstand das teuerste Gesundheitssystem der Welt.

00:13:59: Etwa 50 Prozent mehr, wenn wir das in US-Dollar ausrechnen würden, geben die USA pro Patient mehr für die Gesundheit aus

00:14:08: und gleichzeitig werden dort ein Großteil der Patienten, also etwa 15 bis 20 Prozent hat entweder keinen Zugang oder nur einen stark reduzierten Zugang zum System,

00:14:17: werden dann ausgeschlossen von notwendigen Behandlungen.

00:14:20: Das ist im Prinzip dann ein System, wo noch deutlich mehr schief läuft als in Deutschland.

00:14:25: Und das hängt mit der starken Ökonomisierung zusammen, dass da viele Wettbewerbs-Elemente im System drin sind.

00:14:31: Und am Ende von den vielen Geld, das dort in das System hineingesteckt wird, sehr wenig nur bei den Patienten und Patienten selbst dann ankommt.

00:14:39: Bei uns liegt das anders.

00:14:40: Auch wir haben wahrscheinlich zu viel Wettbewerb im System drin, so dass sich dann die unterschiedlichen Akteure mehr darum kümmern müssen.

00:14:48: Wie setzen sie sich gegen Konkurrenten durch und müssen dann Leute anstellen, wie das Ganze dann organisiert werden kann.

00:14:55: Das heißt, da fließt auch viel Geld in diesen Bereich, der nicht den Patienten und Patienten zugutekommt.

00:15:01: Aber der Hauptgrund in Deutschland ist eben nicht unbedingt dann, wie in den USA, die extreme Ökonomisierung.

00:15:09: Also da sind wir auch schon teilweise auf dem falschen Weg, sondern der Weg ist eher, dass die unterschiedlichen Leistungsbereiche nicht gut miteinander kooperieren und nicht gut aufeinander abgestimmt sind.

00:15:20: Das ist eigentlich das Hauptproblem.

00:15:22: Das heißt, wir haben große Reibungsverluste zwischen den einzelnen Bestandteilen des Gesundheitssystems und da geht die Energie verloren, kann man das so sagen?

00:15:29: Unter anderem, ja.

00:15:30: In dem Bereich der Ambulantenversorgung sehe ich ein großes Problem, dass wir unbedingt wegmüssen von den vielen Einzelpraxen.

00:15:39: Auch da ist natürlich dann, wenn jeder Einzelpraxis selbst organisiert werden muss und dann da Leute angestellt werden, dass das Ganze am Laufen gehalten wird.

00:15:48: Das ist natürlich auch nicht sehr effizient.

00:15:51: International gehen wir hier in die Richtung größere Primärversorgungstentren, also große Ambulatorien beispielsweise.

00:15:58: Und das kann dann so organisiert werden, dass da sehr viel mehr Leistung direkt dem Patienten und Patienten zugutekommen und nicht so viel in den organisatorischen Aufwand gesteckt werden muss.

00:16:10: Aber dann schreit natürlich sofort einer, dann ist der Weg zum Hausarzt, aber nicht mehr zwei Kilometer, sondern fünf Kilometer.

00:16:16: Geht gar nicht.

00:16:17: Gut, diese fünf Kilometer, glaube ich, die kriegen wir dann auch noch hin und der große Vorteil ist ja viele Pfandze.

00:16:23: Sind vielleicht aber auch 15, ne?

00:16:24: Vielleicht ist es ein bisschen mehr.

00:16:26: Die gleichen Argumente werden gerade bei Krankenhäusern oder Krankenverschließungen aufgeführt.

00:16:31: Auch da können wir uns ja später nochmal drüber unterhalten.

00:16:34: Aber gerade im ambulanten Bereich haben wir häufige Situationen, dass Patienten und Patienten und dann ältere Patienten haben mehrere Krankheiten, müssen mehrere Ärztinnen und Ärzte aufsuchen.

00:16:45: Da ist natürlich ein großes Primärversorgungszentrum sehr viel besser da so organisiert, dass man dann nacheinander gut aufeinander abgestimmt, die unterschiedlichen Arztpatientenkontakte haben kann.

00:16:58: Wir können ja gleich nachher noch ein bisschen träumen, wie ein optimales System aussehen könnte.

00:17:03: Aber erst würde ich mal gerne ein bisschen über den Tellerrand schauen.

00:17:06: Im Städtoskop im VdK Gesundheits Podcast ist heute Professor Klaus Wendt, zu Gast vom Lehrstuhl für Soziologie der Gesundheit

00:17:15: an der Universität in Siegen.

00:17:17: Und was ich immer noch mal gerne sage, wenn Sie nichts verpassen wollen, auch unseren nächsten Podcast und die anderen Folgen mitkriegen wollen,

00:17:25: immer schön auf das Aboknöpfchen drücken, wo immer Sie unseren Podcast hören, dann sind Sie auf jeden Fall dabei.

00:17:31: So, jetzt schauen wir über den Tellerrand.

00:17:33: Haben wir gesagt, verschiedene Systeme wollen wir miteinander vergleichen.

00:17:37: Was würden Sie denn sagen, ist das System, wo wir am ehesten, wenn wir uns was abgucken wollen, gucken können, wie die es richtig gut machen?

00:17:44: Also, wenn ich jetzt wiederum die Sprache gut sprechen würde, würde ich mich am liebsten behandeln lassen,

00:17:48: unter anderem in Dänemark oder auch in Schweden.

00:17:51: Und der große Vorteil ist da wirklich, dass da die unterschiedlichen Leistungen extrem gut aufeinander abgestimmt sind.

00:17:57: Die ambulante Versorgung arbeitet eng zusammen mit dem Bereich der stationären Versorgung im Krankenhaus und vor allem dann auch mit der Pflege.

00:18:06: Und das ist, glaube ich, der Kern des Systems, wo in den nordischen Ländern gegenüber Deutschland, auch in Holland, sehr viele Vorteile bestehen,

00:18:17: die am Ende den Patienten und Patienten zugutekommen.

00:18:21: Also, da ist die hauptsächliche Ausrichtung auf die Patienten ausgerichtet und die Frage, wie können wir das so organisieren, dass die erhebliche Vorteile davon haben?

00:18:32: Und die machen das auch noch billiger, als wir das machen.

00:18:35: Jetzt drängt sich natürlich die Frage auf, ja, wie stellen die das an?

00:18:40: Wie schaffen die das mit weniger Ressourceneinsatz, ein Gesundheitssystem auf die Beine zu stellen, dass dem Patienten auch noch mehr Zeit gibt?

00:18:49: Gut, das eine ist vor allem dann auch die Regulierung in der ambulanten Versorgung.

00:18:55: Da ist es so, in Dänemark musste sich jede Patientin auf der Liste eines Hausarztes eintragen.

00:19:01: Wir selbst haben das ja auch schon einmal versucht, mit der sogenannten Praxisgebühr aus meiner Sicht eine große Zumutung,

00:19:08: weil eben solche Gebühren am Ende denen, die wenig Geld haben, Schaden und sie wirklich davon abhalten, notwendige Leistungen in Anspruch zu nehmen.

00:19:16: Und die, die eben viel Geld haben, die interessiert das überhaupt nicht.

00:19:19: Das heißt, da haben wir gar keinen Steuerungseffekt, aber die Länder, die das seit vielen Jahren machen, mit einem wirklich vollständigen Hausarzt-Prinzip,

00:19:26: die sorgen für eine bessere Organisation der Leistung und dass die Leistung dort ankommt, wo sie auch wirklich benötigt werden.

00:19:33: Und über den Hausarzt werden die weiteren Leistungen veranlasst.

00:19:37: Und da baut sich, und das sehen wir auch in verschiedenen Studien, die wir angestellt haben,

00:19:41: da baut sich dann zwischen Arzt und Patient ein großes Vertrauensverhältnis auf.

00:19:45: Denn wenn sie mal unzufrieden sind mit der Leistung, dann würden sie in Deutschland erst mal sagen, da gehe ich zum nächsten Arzt, da hole ich mir die Leistung woanders.

00:19:52: Oder wenn der auch sagen würde, ach, nächste Woche, ich würde sie nicht krank schreiben, so krank sehen sie nicht aus.

00:19:57: Dann würde man auch als Patient in Deutschland sagen, dann wandere ich ab und such mir was, such mal einen anderen Arzt.

00:20:03: Und dort muss man eben in den Kontakt mit der Ärztin und dem Arzt treten.

00:20:08: Und durch diese Kontakte und Kommunikation baut sich über viele Jahre hinweg.

00:20:12: Oder sehen wir dort sehr ein hohes Vertrauensverhältnis auf.

00:20:17: Das ist der erste Punkt.

00:20:18: Und dann werden dann auch am Ende nur die Patientinnen und Patienten zu fachärztlichen Leistungen oder ins Krankenhaus überwiesen, die diese Hilfe auch wirklich benötigen.

00:20:28: Das ist der eine Punkt.

00:20:29: Und dann haben sie in verschiedenen Bereichen unter anderem auch Elemente der Krankenhausvermeidung.

00:20:35: Die große Idee ist dort, wenn es nicht erforderlich ist, dann sollen die Patientinnen und Patienten auch gar nicht ins Krankenhaus.

00:20:42: Und dadurch haben in Dänemark ist eine Krankenhausverweildauer, die ist erstens mit 5,5 Tagen pro Akutfall deutlich geringer als in Deutschland.

00:20:55: Dort haben wir eben eine durchschnittliche Zahl von 8,5, also erheblich höher als in Dänemark oder in Schweden.

00:21:02: Aber wir haben auch mit 2,5 je 1.000 Einwohner deutlich weniger Krankenhausbetten.

00:21:08: Auch da haben wir in Deutschland die Krankenhausbettenzahl stark reduziert.

00:21:12: Wir sind etwa bei 8 je 1.000 Einwohner, aber wir liegen etwa 3-mal so hoch, wie es in Dänemark der Fall ist.

00:21:18: Und diese Zahlen werden vor allem durch Krankenhausvermeidung und durch starke Übergänge gut organisierte Übergänge vom Krankenhaus rein in die Pflege realisieren.

00:21:28: Das wollte ich nämlich gerade fragen, denn bei uns ist ja der Eindruck der Patienten ein ganz anderer.

00:21:32: Auch wenn die Krankenhausverweildauer vielleicht etwas länger ist als in Dänemark, im Vergleich zu früher ist die viel kürzer.

00:21:38: Und ich höre von ganz vielen Leuten, auch von Mandanten, die bei uns sich im VdK beraten lassen, dass sie eigentlich darüber klagen,

00:21:45: die haben mich viel zu früh aus dem Krankenhaus geschmissen.

00:21:47: Ich war eigentlich noch gar nicht entlassfähig und konnte mir nicht richtig helfen.

00:21:51: Also das heißt, das funktioniert bei denen deshalb, weil die Anschlussversorgung besser gesichert ist.

00:21:58: Das ist am Ende das Geheimnis und das ist auch der Punkt, der das erstens für die Patientinnen und Patienten sehr viel besser macht

00:22:05: und für das Gesamtsystem insgesamt sehr viel günstiger macht.

00:22:09: Aber wenn wir das eben so aufbauen, dann würden wir sagen, ja, aber wir reduzieren ja nicht die Kosten in der Pflege,

00:22:17: indem wir da etwas deutlich verbessern, sondern da erhöhen wir sogar die Kosten und darum wird das in diesem Bereich nicht gemacht.

00:22:24: Dass dann gleichzeitig erhebliche Ressourcen für das Krankenhaus eingespart wird, spielt bei solchen Überlegungen dann wiederum keine große Rolle.

00:22:32: In Dänemark ist das so, wenn Patienten, vor allem dann auch die älteren Patienten in ein Krankenhaus eingewiesen werden,

00:22:39: ist dort bei der morgendlichen Dienstbesprechung eine Pflegekraft der Kommune, also der Gemeinde,

00:22:46: dort im Krankenhaus anwesend, hört sich das Ganze an und meldet an dem Tag der Einweisung an die Kommune,

00:22:53: die für die Pflege zuständig ist, zurück, wann der Patient oder die Patientin entlassen wird, was ist der geplanten Entlassungstag

00:23:00: und was ist der erforderliche Pflegebedarf? Also fünf Tage später sollen die Patienten entlassen werden und die Kommune,

00:23:07: die für die Pflege zuständig ist, weiß schon an diesem Tag, also fünf Tage vorher, wie viele Ressourcen erforderlich sind und kann das eben sofort planen.

00:23:15: In Deutschland beginnt man damit sehr viel später und dann haben wir die Situation, die Sie eben geschildert haben, die Leute werden entlassen.

00:23:21: Man spricht dann häufig von Englischen oder Blutigen entlassen.

00:23:24: Und am Ende müssen Sie sich selbst drum kümmern, was dann auch am Ende passieren soll und sich um Pflegemöglichkeiten kümmern oder ähnliches.

00:23:32: Und das ist natürlich wirklich dann diese Zumutung, auf die ich vorhin hingedienen habe für die Patienten.

00:23:36: Die stehen dann erstmal auf der Straße und wissen nicht, wie es weitergeht und wissen überhaupt nicht, an wen Sie sich wenden können und wissen nicht, was für ein Anspruch Sie haben.

00:23:43: Und wenn Sie dann beim Pflegedienst anrufen, den Sie vielleicht kurzfristig brauchen, dann kriegen Sie bei den ersten drei und gesagt, tut uns leid, wir sind voll, wir haben keinen Platz.

00:23:52: Und das organisiert in Dänemark die Kommune.

00:23:56: Hat die auch eine Verantwortung dafür?

00:23:58: Also das heißt, die kann die Leute nicht einfach stehen lassen.

00:23:59: Sie hat sogar eine doppelte Verantwortung dafür.

00:24:02: Und diese Verantwortung haben wir auch wirklich in allen Ländern.

00:24:04: Auch in der Schweiz haben wir ein ähnliches System, dass die Kommune dafür zuständig ist, wirklich die Pflege, die erforderlich ist, zu organisieren.

00:24:12: Das heißt, wir haben einmal eine ganz klar definierte Zuständigkeit.

00:24:16: Man nennt das dann diesen One-Point-of-Entry, also einen einheitlichen Zugang zu der Pflege.

00:24:22: Und man ruft dann eine Telefonnummer an und diese Stelle ist dafür verantwortlich, dass die Pflege auch organisiert wird.

00:24:28: Also da muss sich niemand die Finger wundwählen, weil wirklich das dann über eine Telefonnummer am Ende dann auch geregelt wird.

00:24:34: In Dänemark gibt es noch eine doppelte Sicherheit, dass das dann auch wirklich passiert.

00:24:39: Das heißt, wenn die Gemeinde, die dafür zuständig ist, diesen Pflegebedarf nicht abdecken kann,

00:24:45: dann muss die Gemeinde das Krankenhaus bezahlen für die Extratage, die der Patient oder die Patientin im Krankenhaus verbringen müsste.

00:24:54: Das kommt in der Regel, trifft das dann gar nicht zu, weil das Krankenhaus und die Gemeinde so eng kooperieren,

00:25:02: dass dann in der Regel wirklich auch der Pflegebedarf sichergestellt wird.

00:25:06: Bei uns ist umgekehrt, das Krankenhaus schmeißt den Patienten im Zweifel einfach raus, weil es weiß, wenn ich ihn noch behalte,

00:25:12: dann kriege ich nicht etwa extra Geld dafür, sondern muss ich noch eine Strafe bezahlen.

00:25:16: Genau, das sind die Diageosystemen, also diese Krankenhausfallpauschalen Systemen, die dazu führen, dass eben alle Ärzte und Ärzte,

00:25:26: aber auch das weitere Personal immer in diesen finanziellen Kategorien denkt und weiß dann nach so und so vielen Tagen,

00:25:33: ist das nur noch ein Kostenfaktor für uns.

00:25:35: In allen anderen Ländern, in denen wir die Interviews geführt haben,

00:25:39: die wussten gar nicht, ob das jetzt Kostenfaktoren sind

00:25:42: und wie die finanziellen Bedingungen sind oder ähnliches.

00:25:45: Den geht das ausschließlich um die Patientinnen und Patienten.

00:25:48: Diese finanziellen Fragen hat das Gesundheitspersonal

00:25:51: im Krankenhaus da überhaupt nicht vor Augen.

00:25:54: Das ist sowohl in Schweden und Dänemark,

00:25:56: aber selbst auch in Großbritannien so der Fall.

00:25:59: Jetzt haben Sie eben schon gesagt,

00:26:01: dass Sie Qualitätsergebnisse miteinander zu vergleichen,

00:26:04: weil da auch andere Faktoren eine Rolle spielen.

00:26:06: Trotzdem kann man aber wahrscheinlich schon einigermaßen fundiert festhalten,

00:26:11: dass diese Länder auch bessere Qualitätsergebnisse erzielen.

00:26:15: Und Sie tun das, das ist jedenfalls die Behauptung,

00:26:18: dadurch, dass Sie bessere Spezialisierung haben.

00:26:21: Sprich, das Krankenhaus gerade macht nicht alles mal so ein bisschen,

00:26:28: sondern es macht Sachen, die es besonders gut kann,

00:26:31: weil es sie besonders häufig macht.

00:26:32: Das ist bei uns auch ein ganz großes Thema,

00:26:34: ob bei der Krankenhausreform das eine Rolle spielt

00:26:36: und da schreien natürlich alle sofort wieder.

00:26:38: Aber dann werden die Wege doch weiter.

00:26:40: Wenn ich mir jetzt Schweden angucke, da sind die Wege eh viel weiter.

00:26:44: Wie kriegen die so eine hohe Spezialisierung,

00:26:47: bei denen dort eh schon großen Entfernungen auf die Reihe,

00:26:51: ohne dass die Patienten darunter leiden?

00:26:53: Vielleicht noch mal ganz kurz zu diesem Punkt.

00:26:56: Wie kann man das überhaupt messen, ob das denn auch wirklich erfolgreich ist?

00:27:00: Und wir haben dann eine Reihe von Studien auch durchgeführt,

00:27:02: wo wir die Zufriedenheit der Patientinnen und Patienten überprüft haben.

00:27:06: Und die Zufriedenheit, die ist auch in Deutschland auf einem ganz guten Niveau,

00:27:11: allerdings ist die Ungleichheit zwischen unterschiedlichen Patientengruppen wiederum.

00:27:14: Da ein großes Problem und je gering das Einkommen, je geringer die Bildung,

00:27:18: desto geringer ist in Deutschland auch die Zufriedenheit.

00:27:21: Und diese Probleme haben wir in den skandinavischen Ländern überhaupt nicht.

00:27:24: Das ist so einer der wichtigen Punkte.

00:27:26: Und dann, wenn wir dann überprüfen...

00:27:28: Aber hoffentlich nicht, weil die alle so unzufrieden sind.

00:27:30: Nein, weil das die Wo überall vergleichsweise gut ist.

00:27:35: Und wenn wir dann aber überprüfen, womit sind die Patienten dann auch zufrieden

00:27:40: oder eben unzufrieden, dann sehen wir das eben, was ich vorhin angesprochen hab,

00:27:45: dass die Dauer, die Sie mit Ihrem Arzt verbringen können,

00:27:48: darauf legen Sie besonders viel Wert und natürlich auch,

00:27:51: dass gute Zugangsschonsten bestehen.

00:27:55: Darauf, wo wir in Deutschland immer viel Wert legen in den öffentlichen Debatten,

00:27:59: dass man unbedingt sein Arzt frei wählen können muss,

00:28:02: das sehen wir im internationalen Vergleich.

00:28:04: Das trägt zur Zufriedenheit überhaupt nicht bei,

00:28:06: sondern die Menschen wollen eine gute Behandlung,

00:28:09: einen Zugang zu Ihrem Arzt, des Vertrauens möglichst auch

00:28:14: und eben viel Zeit, die Sie eben in dem Arztpatientenkontakt letztendlich dann haben.

00:28:20: Das sind so für Sie bei der Zufriedenheit die wichtigen Punkte.

00:28:23: Mal Kost zwischengefragt, ist das vielleicht auch eine Phantom-Diskussion,

00:28:26: die wir in Deutschland führen mit dieser so hochgehaltenen freien Arztwahl?

00:28:30: Denn wenn man sich die Praxis anguckt, die Leute überrennen die Notaufnahmen,

00:28:34: die Leute rennen freiwillig ins Krankenhaus,

00:28:36: da können sich den Dr. Ja auch nicht frei auswählen.

00:28:39: Also die Praxis, die gelebte Praxis, ist vielleicht eine ganz andere,

00:28:42: als die von Interessengruppen, die auch ihren Anteil verteidigen wollen.

00:28:46: Ja, also das ist richtig.

00:28:47: Also wir reden sehr viel darüber

00:28:49: und das wird immer betont, dass diese Wahlfreiheit ein hohes Gute sei.

00:28:54: Am Ende gibt es aber überhaupt keine guten Argumente,

00:28:59: warum das zu einer besseren Gesundheit am Ende auch beitragen soll.

00:29:03: Und gerade die, die die Leistung besonders dringend benötigen,

00:29:09: die haben eben diese Wahlfreiheit häufig nicht.

00:29:12: Gerade in Notsituationen, da muss man eben dann,

00:29:14: wird man entweder eingewiesen in einen Krankenhaus

00:29:16: und kann da nicht frei wählen,

00:29:18: oder muss eben den Ärzten nehmen, der auch gerade Dienst hat.

00:29:20: Von daher gerade in den wichtigen Bereichen existiert das ohnehin nicht.

00:29:24: Und von daher ist das ein Bereich,

00:29:25: den wir möglichst stark aus dem Gesundheitssystem heraushalten sollten.

00:29:30: Jetzt noch mal zu der Frage,

00:29:32: ja, wie gelingt das denn gerade in den nordischen Ländern,

00:29:34: auch in Norwegen, ist das sehr gut ausgebaut?

00:29:37: Natürlich auch teilweise aufgrund der großen Ressourcen,

00:29:40: die dort zur Verfügung stehen.

00:29:41: Aber auch da haben wir die großen Distanzen

00:29:44: und dennoch schaffen die das,

00:29:45: das so zu organisieren, dass die Patienten an ihre Leistung herankommen

00:29:50: und dann auch die Kosten nicht durch die Decke schießen.

00:29:53: Und ein wichtiger Punkt ist, glaube ich,

00:29:56: da dieses Hausarztprinzip, dass da ein Akteur ist,

00:29:59: der wirklich die Zuständigkeit hat,

00:30:01: die Patientinnen und Patienten zu den anderen Fachärzten

00:30:05: oder an einen Krankenhaus weiter zu überweisen,

00:30:07: die diese Leistung auch dringend benötigen.

00:30:10: Bei uns ist es so,

00:30:12: dass durch unterschiedliche Prozesse

00:30:14: sehr viele Patientinnen und Patienten Kapazitäten in Anspruch nehmen,

00:30:19: die sie eigentlich gar nicht brauchen,

00:30:20: die in der Notaufnahme des Krankenhauses sitzen,

00:30:22: weil sie Rückenschmerzen haben,

00:30:24: aber sie könnten genauso gut am nächsten Tag zum Arzt gehen

00:30:26: und stort die Leistung dann auch erhalten.

00:30:30: Und von daher ist das sehr häufig so,

00:30:32: dass wir eben durch die Doppel- und Mehrfachuntersuchungen

00:30:35: und zu häufigen Arztbesuche

00:30:37: viele Ressourcen, die wir hier haben, einfach zu häufig in Anspruch nehmen.

00:30:43: Und das haben wir in den nordischen Ländern so nicht.

00:30:46: Irgendwo habe ich gelesen, ich weiß gar nicht, ob das stimmt,

00:30:49: dass in Schweden es Gebiete gibt, ländliche Gebiete gibt,

00:30:53: in denen man eigentlich nur ein oder zweimal im Jahr einen Arzt sieht,

00:30:57: sondern stattdessen mit einer Arzthelferin zu tun hat,

00:31:02: die vor Ort sitzt,

00:31:05: die auch in einem relativ dichten Netz vor Ort sitzt

00:31:08: und ein bisschen bessere Ausbildung hat als eine normale Arzthelferin,

00:31:13: das bei uns hat,

00:31:14: die sich die Dinge anguckt,

00:31:16: die den gut eingestellten Patienten betrachtet und weiß,

00:31:19: wenn was eskaliert,

00:31:20: dann kann ich bei Telemedizin ein Doktor zuschalten

00:31:23: oder muss ein Termin organisieren

00:31:25: und einmal im Jahr gibt es einen Check-up,

00:31:27: wo der Arzt noch mal über alles drüber guckt.

00:31:29: Das ist ja bei uns ein völlig unvorstellbares System,

00:31:34: sowohl vom Empfinden der Patienten her,

00:31:37: aber auch von den Regularien her gibt es sowas wirklich.

00:31:40: Und geht das?

00:31:42: Ich kann mir vorstellen, dass diese Idee,

00:31:44: dass eine Arzthelferin mit Zusatzqualifikation das übernimmt,

00:31:47: dass wir damit nicht sehr zufrieden sind,

00:31:49: das ist auch nicht der Kern dessen,

00:31:51: was ich in diesen Ländern letztendlich dann sehe,

00:31:55: sondern es ist sehr häufig so,

00:31:57: dass eben ausgebildete kranken Pflegekräfte,

00:32:00: also Krankenschwestern,

00:32:01: und die sind in der Regel akademisch geschulte Krankenschwestern

00:32:04: mit Zusatzqualifikation.

00:32:06: Das heißt, wir haben sehr viele Bereiche,

00:32:08: die sind durch die Zusatzqualifikation,

00:32:11: sehen sie sich im Status,

00:32:13: aber auch, was die Honorierung angeht,

00:32:14: zwischen Arzt und Krankenpfleger.

00:32:17: Und über diese Krankenschwestern,

00:32:20: Krankenpflegekräfte mit Zusatzqualifikationen,

00:32:23: da werden sehr viele Arztnaheleistungen erbracht.

00:32:26: Und in Deutschland

00:32:27: wären wir uns seit Jahren und Jahrzehnten,

00:32:29: aus welchen Gründen auch immer,

00:32:31: gegen eine Akademisierung der Pflege.

00:32:33: Und in diesem Bereich können wir, glaube ich,

00:32:35: über eine Akademisierung der Pflege

00:32:38: sehr viele Leistungen auf Pflegekräfte auslagern,

00:32:42: die in Deutschland immer noch,

00:32:43: vor allem die Ärztinnen und Ärzte machen müssen.

00:32:45: Wenn Sie in Dänemark oder auch in Schweden

00:32:48: diese entsprechende Zusatzqualifikation haben,

00:32:51: dürfen Sie dann auch selbst Krankschreibung ausfüllen.

00:32:54: Sie dürfen Überweisungsformulare ausfüllen

00:32:56: und ähnliches für Ihren jeweiligen Bereich.

00:32:59: Und dann muss eben der Arzt oder die Ärzte

00:33:02: das nicht durchgehen machen

00:33:04: und die Leistung veranlassen oder die Patientinnen und Seen.

00:33:07: Sondern dann reichen eben

00:33:08: die entsprechenden qualifizierten Pflegekräfte aus.

00:33:11: Und das ist im Prinzip ein Weg,

00:33:13: den wir auch in Deutschland beschreiten könnten,

00:33:15: auch um ländliche Regionen besser abdecken zu können.

00:33:20: Und da haben wir dann möglicherweise

00:33:22: dann auch entsprechende Versorgungsbereiche,

00:33:25: wo Ärzte und Ärzte eben nicht direkt vor Ort sind,

00:33:28: sondern möglicherweise, wenn Fragen bestehen, telefonisch

00:33:31: oder eben dann über ein Onlinesystem

00:33:35: diese entsprechenden Rückmeldung geben kann,

00:33:37: wenn da eben Fragen auftreten.

00:33:39: Aber sehr häufig ist es in diesem Bereich,

00:33:41: dass es eben dann durch die Krankenpflegekräfte

00:33:43: selbst übernommen werden könnte.

00:33:46: Setzt aber voraus, dass man diese Krankenpflegekräfte hat.

00:33:48: Das ist bei uns ja auch ein Problem.

00:33:50: Wir finden ja auch gar nicht die Leute.

00:33:52: Und nicht mal für die Stellen, die wir im Augenblick haben,

00:33:55: würden wir da wirklich was besser machen,

00:33:57: wenn wir versuchen, das entsprechend umzuschichten,

00:34:00: aber die Leute nicht finden.

00:34:02: Also gerade in den Ländern,

00:34:04: in denen eine starke Akademisierung der Pflege stattgefunden hat,

00:34:07: sehen wir natürlich auch,

00:34:09: dass dieser Beruf sehr viel attraktiver ist.

00:34:12: Wir haben auch Interviews und Schotteln geführt,

00:34:15: also in dem schottischen NHS dann in Großbritannien.

00:34:19: Und da ist es so, da fängt man als Krankenschwester an

00:34:22: mit einer Band Five Nurs.

00:34:24: Damit beginnt man, da steigt man ein,

00:34:26: aber dann gibt es noch Band Six, Seven Eight und teilweise Neun.

00:34:30: Und als Band Eight Nurs hat man einen Einkommen von 100.000 Euro pro Jahr

00:34:35: und ist teilweise den Assistenzärzten

00:34:38: für ihren jeweiligen pflegerelevanten Bereich

00:34:41: dann auch weisungsbefugte und hatte dann einen höheren Status.

00:34:44: Und durch diese Aufstiegchancen,

00:34:46: die Möglichkeit dann irgendwann auch eine höhere Bezahlung zu erhalten

00:34:50: und den höheren Status,

00:34:51: ist das dann dort ein sehr viel attraktiverer Beruf,

00:34:54: als es in Deutschland der Fall ist.

00:34:56: Und ich glaube, wenn wir diesen Weg gehen,

00:34:58: würden wir dann auch in diesem Bereich zusätzlich für Leute attraktiv werden

00:35:05: und würden mehr Menschen für die Pflege am Ende da auch gewinnen können.

00:35:09: Aber noch unten wahrscheinlich eine andere Berufsgruppe noch schaffen,

00:35:12: eine neue niedriger Qualifizierte.

00:35:14: Irgendjemand muss den Hintern ja auch mal abwischen gelegentlich.

00:35:17: Auch da gibt es natürlich die Möglichkeiten,

00:35:20: diesen Weg ist Schweden vor allem gegangen,

00:35:22: dass man da eben, man nennt das so, persönliche Pflegekräfte

00:35:26: oder Pflegeassistenzkräfte, die dann auch schlechter bezahlt werden.

00:35:30: Aber auch da gibt es dann die Probleme,

00:35:33: die letztendlich dann mit der niedrigen Qualifikation

00:35:36: und niedrigeren Bezahlung verbunden ist,

00:35:38: dass dann eben sprachliche Schwierigkeiten bestehen oder Ähnliches.

00:35:42: Auch da kann man natürlich durch Schaffung

00:35:47: sehr niedrig qualifizierter Tätigkeiten

00:35:49: auch nicht alle Probleme lösen.

00:35:52: Jetzt lassen Sie uns mal ein bisschen spinnen.

00:35:54: Wie würden Sie sich denn, wenn Sie die Gelegenheit dazu hätten,

00:35:58: ein deutsches Gesundheitssystem backen?

00:36:00: Was würden Sie umbauen? Was würden Sie ändern?

00:36:02: Was würden Sie anders machen?

00:36:03: Wie würden Sie sagen, muss das aussehen,

00:36:06: damit das richtig gut funktioniert?

00:36:08: Ich würde zunächst einmal anfangen

00:36:10: mit der Schaffung von Primärversorgungszentren,

00:36:13: wo mehrere Allgemeinärztinnen und Ärzte, also fünf bis sieben,

00:36:17: ist das in den Ländern, die wir uns angeguckt haben,

00:36:20: mit anderen Gesundheitspersonal zusammenarbeiten.

00:36:23: Dadurch, dass wir in Deutschland auch die Niederlassungsfreiheit

00:36:27: und das Niederlassungsrecht für Fachärzte haben,

00:36:29: wären in solchen Primärversorgungszentren in der Regel

00:36:32: wahrscheinlich auch einige Fachärzte mit dabei.

00:36:34: Aber vor allem dann auch hochqualifizierte Krankenpflegekräfte,

00:36:38: die eben da auch viele Aufgaben übernehmen können.

00:36:41: Das heißt, damit würde ich beginnen.

00:36:43: Und da müsste man wahrscheinlich,

00:36:45: wenn man solche größeren Primärversorgungszentren hat,

00:36:48: auch nicht zu einer Verpflichtung übergehen,

00:36:51: dass man sich auf der Liste, wie in Dänemark oder in Schweden

00:36:54: oder in England eines Hausarztes eintragen muss,

00:36:56: sondern die Menschen gehen alleine schon,

00:36:58: weil das dann wiederum nur eines dieser Zentren in ihrer Nähe geht,

00:37:02: regelmäßig dahin und nur über diese Zentren wiederum findet dann

00:37:05: die Überweisung beispielsweise an ein Krankenhaus statt.

00:37:08: Ist das so was wie in Ostdeutschland früher die Polyklinik?

00:37:12: Das ist richtig.

00:37:13: Das ist möglicherweise nicht ein so angenehmer Bezug,

00:37:17: den wir dann letztendlich dann haben.

00:37:19: Aber den Bereich, der wurde auch in der DDR damals ganz gut abgedeckt.

00:37:23: Aber ich denke, man ... - Da haben wir Westdeutsche ja gesagt,

00:37:27: bäh, aber vielleicht war es gar nicht so schlecht.

00:37:29: Das war mit Sicherheit.

00:37:30: Wir haben ja auch viele Bereiche,

00:37:32: wo wir uns die Gesundheitsdaten angeguckt haben.

00:37:35: Auch ganz früh beispielsweise Kindersterblichkeit

00:37:37: oder Müttersterblichkeit, da war die DDR gar nicht so schlecht.

00:37:40: Sie hat bloß diese ähnlich guten Ergebnisse,

00:37:42: wie wir im Westen, mit anderen Wegen erreicht.

00:37:45: Wir haben das sehr stark Arztzentriert gemacht

00:37:48: und andere Länder, auch die DDR damals,

00:37:50: hat das durch mehr Hebammen gemacht und andere Gesundheitsberufe.

00:37:54: Und von daher sollten wir uns bloß aufgrund dieses historischen Bezugs

00:37:59: nicht dagegen wären, sondern uns an den Ländern orientieren,

00:38:02: wie Dänemark oder Schweden oder auch die Niederlande,

00:38:05: die da durch die Schaffung dieser großen Primärversorgungszentren

00:38:08: erhebliche Vorteile haben.

00:38:10: Und das würde gleichzeitig auch ein Problem lösen,

00:38:13: dass in den nächsten Jahren aller Wahrscheinlichkeit

00:38:15: nach auf uns zukommt.

00:38:16: Denn wir diskutieren ja über eine große Krankenhausreform

00:38:20: und darüber da so verschiedene Versorgungslevel einzuführen,

00:38:24: was auch bedeuten wird,

00:38:25: dass das ein oder andere Krankenhaus spezialisiert,

00:38:29: so wie vielleicht in Dänemark und Schweden,

00:38:31: auch ein bisschen weiter weg ist.

00:38:32: Aber vor Ort eigentlich gar nichts mehr ist,

00:38:34: was mit dem Krankenhaus mithalten kann.

00:38:37: Man die 24 Stundenversorgung nicht mehr hat.

00:38:39: So was könnte so eine Politlinik

00:38:41: oder nennen wir es mal auf Westdeutsch MVZ

00:38:44: oder wie auch immer, eigentlich leisten und ein Ersatz dafür sein?

00:38:48: Also ich finde den Namen Primärversorgungszentrum

00:38:51: eigentlich ganz gut.

00:38:53: Den könnten wir durchaus auch in Deutschland mit übernehmen.

00:38:56: Und würde dann in der Tat,

00:38:58: beispielsweise wenn so ein größeres Zentrum

00:39:01: dann auch einige Belegbetten hat,

00:39:02: das heißt, wenn dann auch mal kurz Zeit aufgehalten,

00:39:05: der erforderlich sind,

00:39:06: könnte man dann auch eine gute Versorgung

00:39:08: in eben strukturschwächeren Gebieten,

00:39:11: ländlichen Regionen letztendlich dann auch schaffen können.

00:39:14: Und würde dann auch das,

00:39:16: was wir durch den Abbau von Krankenhauskapazitäten

00:39:19: dann frei haben, würde man dann entsprechend gut nutzen können.

00:39:22: Pflegeübergang, so wie in Dänemark,

00:39:24: in die Kommunen, in die Verantwortung geben,

00:39:26: damit diese Schnittstellenproblematik weggeht?

00:39:29: Wollen wir das auch so machen?

00:39:31: Also irgendjemand muss ja die Verantwortung haben.

00:39:33: Und ich finde, dass da die Kommune,

00:39:35: weil Alter und Älter werden

00:39:38: und in irgendeiner Weise eingebunden seien

00:39:41: in die soziale Gemeinschaft,

00:39:45: das ist ja eher eine gesellschaftliche und politische Frage.

00:39:48: Und von daher wäre natürlich die Stadt,

00:39:51: die Kommune der geeignete Akteur,

00:39:55: um das dann auch wirklich bewerkstelligen zu können.

00:39:57: Und sie übernehmen ja auch ein Großteil der Pflege.

00:39:59: Das ist dann historisch,

00:40:01: sind das eher die stationären Pflegeeinrichtungen.

00:40:03: Sie müssten deutlich mehr in die Hauskrankenpflege hinein.

00:40:06: Und da wäre die Kommune wahrscheinlich der Akteur,

00:40:09: der hierfür am besten geeignet wäre,

00:40:12: diese Verantwortung zu übernehmen.

00:40:13: Und dann muss man dann auch die Kommune für diese Aufgabe

00:40:16: mit zusätzlichem Geld ausstatten,

00:40:19: aber dann auch die Kommune in die Pflicht nehmen,

00:40:21: dass die das dann auch wirklich gut organisiert.

00:40:23: Und hier sehen das ja auch im internationalen Vergleich.

00:40:26: Es geht über unterschiedliche Wege.

00:40:28: In Dänemark und in Holland ist es so,

00:40:30: die Kommune übernimmt da alles.

00:40:31: Also sie organisiert das sowohl

00:40:33: und stellt auch die gesamte Pflege im ambulanten Hauskrankenpflege bereit

00:40:39: oder auch in der stationären Pflege.

00:40:41: Aber es funktioniert auch ähnlich in Schweden beispielsweise,

00:40:44: wo auch sehr viele private Pflegeanbieter

00:40:46: dann durch die Kommune koordiniert werden.

00:40:49: Mhm.

00:40:50: Finanziell würde das aber sicherlich auch bedeuten,

00:40:53: dass man die verschiedenen Töpfe auflösen muss.

00:40:55: Im Moment ist das ja ganz klar getrennt.

00:40:57: Dieses Geld geht ans Krankenhaus

00:40:59: und dann kloppen sich die Krankenhäuser drum,

00:41:01: wer welchen Anteil davon kriegt.

00:41:02: Dieses Geld geht an die Niedergelassenen

00:41:04: und die Niedergelassenen kloppen sich drum,

00:41:06: wer welchen Anteil kriegt.

00:41:07: Und so viel steht zur Verfügung für Medikamente.

00:41:10: Wenn man das besser miteinander vernetzen will,

00:41:13: dann müsste man ja eigentlich diese verschiedenen Grenzen

00:41:17: erst mal sprengen und sagen,

00:41:18: wenn der eine Bereich mehr Aufgaben übernehmen muss,

00:41:21: dann muss auch Geld an diese Stelle fließen.

00:41:24: Ganz schwierige Diskussion.

00:41:25: Genau, das ist richtig.

00:41:26: Und wahrscheinlich kann man das Krankenhaus

00:41:29: am stärksten dadurch entlasten.

00:41:31: Das erstens natürlich, einige Patienten

00:41:33: erst mal gar nicht ins Krankenhaus kommen.

00:41:35: Das kann man mit Sicherheit auch deutlich besser organisieren,

00:41:37: als es derzeit der Fall ist.

00:41:40: Oder auch, dass sie schneller aus dem Krankenhaus entlasten werden kann

00:41:43: und woanders weiter versorgt werden können.

00:41:45: Und dann muss in diesem Bereich, in dem Pflegebereich,

00:41:47: dann auch deutlich mehr Geld.

00:41:49: Und letztendlich dann wird das Krankenhaus

00:41:52: dadurch dann auch finanziell erheblich entlastet.

00:41:54: Es gibt aber auch noch andere Modelle,

00:41:56: die international aktuell gerade eine ganz starke Dynamik haben.

00:42:00: Das sind sogenannte Hospital at home Modelle,

00:42:03: also Krankenhauspflege zu Hause.

00:42:05: Und das wiederum kann man natürlich dann

00:42:07: auch innerhalb des Krankenhauses regeln.

00:42:09: Das heißt, wir haben dann ein Krankenhaus-Team,

00:42:11: ein Hospital at home Team im Krankenhaus.

00:42:14: Das ist dann in der Regel dann ein Arzt, eine Ärztin,

00:42:17: in der Regel dann aus der Geriatrie,

00:42:19: weil das sehr häufig dann um ältere Patienten geht.

00:42:22: Dann vier, fünf oder sechs Pflegekräfte mit Zusatzqualifikationen,

00:42:26: zusätzlich noch Füßetherapeuten.

00:42:28: Die bilden dieses Hospital at home Team.

00:42:30: Das hat in der Regel zwei zentrale Ziele.

00:42:33: Erstens Krankenhausvermeidung,

00:42:35: das heißt, die sollen dann möglichst erst gar nicht ins Krankenhaus.

00:42:38: Oder eben Verkürzung der Krankenhausverwaltdauer,

00:42:41: eine frühzeitige Entlassung.

00:42:43: Und dann eine Versorgung durch das Krankenhausteam zu Hause.

00:42:47: Und das sind dann in Dänemark,

00:42:49: da geht das um drei bis fünf Tage,

00:42:52: wo das Krankenhausteam nach einem Krankenhausaufenthalt

00:42:55: die Patienten und Patienten noch weiter versorgt.

00:42:58: Die kommen dann dreimal am Tag bei den Patienten zu Hause an

00:43:01: und übernehmen dann die Krankenhausversorgung bei ihnen.

00:43:05: Und zusätzlich kommt dann noch eine Pflegekraft der Kommune,

00:43:08: sodass die Patienten und Patienten dann dort auch sehr gut versorgt werden.

00:43:12: Das ist ein sehr interessantes Modell.

00:43:13: Das ist quasi eine Kombination aus dem Hausbesuch vom Hausarzt

00:43:18: mit dem ambulanten Pflegedienst.

00:43:20: Und die machen das aber koordiniert und gemeinsam

00:43:23: und nicht irgendwie jeder vor sich hin.

00:43:25: Richtig. Und die Koordination,

00:43:27: die kann natürlich auch durch eine Digitalisierung

00:43:30: im Gesundheitssystem noch deutlich besser gemacht werden,

00:43:34: als das aktuell in Deutschland der Fall ist.

00:43:36: Das heißt, diese elektronische Patientenakte,

00:43:38: von der wir immer reden,

00:43:39: die existiert in den skandinavischen Ländern schon seit Jahrzehnten,

00:43:42: auf einem sehr, sehr hohen Niveau.

00:43:44: Und sehr häufig, also es sind getrennte Akten für die Pflege

00:43:49: und für das Gesundheitssystem,

00:43:51: aber auch die, die für die Pflege zuständig sind,

00:43:54: die bekommen dann die Information,

00:43:56: die dann in die elektronische Patientenakte

00:43:58: für Patienten und Patienten eingepflegt werden,

00:44:00: sodass sie auch da ein Leserecht haben,

00:44:03: dass sie genau wissen, was ist mit den Patienten,

00:44:05: die jetzt 3, 4, 5 Tage im Krankenhaus waren, in der Zeit passiert.

00:44:08: Und dadurch wird die ohnehin enge Kooperation,

00:44:12: die in Deutschland ja fehlt,

00:44:14: wird dann durch die Digitalisierung noch weiter intensiviert.

00:44:17: So, und jetzt kommt meine traurige Prognose, was passiert,

00:44:21: wenn wir sagen, das hätten wir gerne so.

00:44:23: Das klingt ja wirklich ganz verlockend.

00:44:25: Einer schreit Datenschutz, damit hat sich das Thema Digitalisierung

00:44:28: schon erledigt.

00:44:30: Dann kommt ein ambulanter Pflegedienst und sagt,

00:44:32: wenn die Kommune das übernimmt, ist mein Geschäftsmodell kaputt.

00:44:35: Die Krankenhäuser sagen, wenn Geld an die Ambulanten fließt,

00:44:38: dann können wir nicht mehr versorgen.

00:44:40: Und die Hausärzte sagen, ja, schön, wenn zu uns mehr kommt,

00:44:45: aber wir wollen nichts von der Verantwortung abgeben.

00:44:48: Und dann ist das alles wieder erledigt.

00:44:49: Ist es realistisch, dass wir es in Deutschland schaffen,

00:44:52: so etwas, wie Sie es gerade beschrieben haben, umzusetzen?

00:44:55: Oder scheitern wir an all diesen Lobbygruppen,

00:44:59: die ja noch nicht mal alle unberechtigte Interessen haben.

00:45:02: Also die machen das ja nicht alle nur, weil sie reich werden wollen,

00:45:05: manche schon, aber nicht alle, sondern weil es auch einfach gar nicht

00:45:09: anders geht, unter den Rahmenbedingungen, die wir haben.

00:45:12: Also ich glaube, dass wir aktuell in einer Situation sind,

00:45:16: wo wir erstens natürlich diese Reformen dringend benötigen

00:45:20: und wo auch schrittweise die Bereitschaft da ist.

00:45:23: Es haben sich natürlich über viele Jahre hinweg

00:45:26: gerade die Ärztinnen und Ärzte dagegen zu wehrgesetzt,

00:45:29: dass sie Aufgabenbereiche abgeben.

00:45:33: Auch gerade die Kassenärztlichen Vereinigung

00:45:35: waren da sehr erfolgreich.

00:45:37: Die Kompetenzen, die Ihnen einmal zugeschrieben worden sind,

00:45:41: das ist ja schon viele Jahrzehnte her,

00:45:43: dass Sie dann davon auch nicht an andere Gesundheitsberufe

00:45:47: entsprechend abgeben wollen.

00:45:48: Aber wir sehen das in diesem Bereich,

00:45:50: dass gerade auch die Allgemeinärzte, die Hausärzte so überlastet sind,

00:45:55: dass sie die Tätigkeiten gar nicht mehr ausführen können.

00:45:57: Das heißt, da sind wir in einem Bereich drin,

00:46:00: dass endlich mal auch Bewegung ist und die auch bereit sind,

00:46:03: von diesen Aufgaben abzugeben.

00:46:05: Und das wäre dann eine Chance zu sagen,

00:46:08: ja, wir wollen rein in die Akademisierung der Pflege.

00:46:10: Wir machen ein gut aufgebautes Fortbildungsprogramm

00:46:14: für Pflegekräfte und dann für diese klar definierten Bereiche

00:46:18: da können Sie dann Aufgaben übernehmen,

00:46:20: die früher Ärztinnen und Ärzte übernommen haben.

00:46:23: Diesen Schritt ist man in anderen Ländern auch gegangen.

00:46:26: Und auch da haben wir eine starke Lobby

00:46:28: auch aus dem Bereich der Ärzte und Ärzte,

00:46:31: die British Medical Association, die ist extrem einflussreich.

00:46:34: Aber dennoch haben Sie es geschafft,

00:46:36: dass da eben Aufgaben von den Ärzten

00:46:39: auf andere Berufe übertragen worden sind.

00:46:41: Ein anderer Bereich ist, ich habe gesagt,

00:46:43: wir müssen weg von dieser Einzelpraxis.

00:46:45: Und die Ärzte, die finden ja gar keine Leute mehr,

00:46:48: die in den Praxen arbeiten.

00:46:49: Das heißt, sie müssen sich zusammenschließen.

00:46:51: Es ist für einzelne Ärzte extrem schwierig,

00:46:54: das so zu organisieren, dass sie andere Kolleginnen und Kollegen finden,

00:46:57: was man das gemeinsam macht.

00:46:59: Auch hier ist der Staat gefordert,

00:47:01: die Kommune beispielsweise, entsprechende Ressourcen,

00:47:03: Räumlichkeiten zur Verfügung zu stellen,

00:47:05: aber auch natürlich die Kassenärztlichereinigung,

00:47:07: die ja den Sicherstellungsauftrag hat, muss sagen,

00:47:10: ja, jetzt tragen wir alle gemeinsam dazu bei,

00:47:13: dass solche Größe, Primärversorgungszentren,

00:47:15: die aufgebaut werden und dann wiederum dann auch Personal

00:47:19: eingestellt werden kann, die das Ganze organisieren.

00:47:21: Ich glaube, da sind noch einige sehr dicke Bretter zu bohren,

00:47:24: bis die das alle verstanden haben und so mitmachen.

00:47:27: Ist denn das, was der Bundesgesundheitsminister

00:47:31: im Augenblick für die Krankenhäuser plant,

00:47:34: diese stufenweise Versorgung mit Zentren,

00:47:38: die hochspezialisiert sind und mit kleineren Anlaufstellen,

00:47:41: ist das aus Ihrer Sicht ein erster Schritt

00:47:44: in eine richtige Richtung?

00:47:46: Also auch da, wenn wir dann auf Dänemark gucken,

00:47:51: da, wo wir die Interviews gemacht haben,

00:47:53: Ahus, eine Stadt mit 330.000 Einwohner,

00:47:56: da ist ein Großkrankenhaus außerhalb der Stadt,

00:48:00: auf der grünen Wiese neu aufgebaut worden,

00:48:02: die anderen bestehenden, das waren drei größere Krankenhauser

00:48:06: in der Stadt, die sind dann geschossen worden.

00:48:08: Das heißt, da kann man natürlich noch mal einen Schritt weitergehen,

00:48:10: aber das ist natürlich, schon sind das wichtige Schritte

00:48:14: in die richtige Richtung, dass man auch genau weiß,

00:48:16: wo ist dann ein Krankenhaus mit einer Stroke-Unit,

00:48:20: dass die eben so aufgebaut ist,

00:48:22: dass dann auch die Patienten, die das benötigen,

00:48:25: so schnell es geht, eben dorthin transportiert werden können

00:48:28: und dann optimal versorgt werden.

00:48:30: Das heißt, da müssen wir das Ganze auf jeden Fall

00:48:32: deutlich besser organisieren, damit Patienten und Patienten

00:48:36: dann auch sehr viel schneller zu denen

00:48:37: für sie erforderlichen Leistungen hinkommt.

00:48:39: Von daher würde ich sagen, ja,

00:48:41: ist ein Schritt in die richtige Richtung.

00:48:43: Auch ein wichtiger Schritt, dass wir nicht sagen,

00:48:45: wir überlassen alles den Markt.

00:48:46: Das heißt, wir gucken,

00:48:47: wie welches Krankenhaus kann sich durchsetzen.

00:48:50: Und wenn ein Krankenhaus insolvent ist, muss es halt zumachen.

00:48:53: Sondern dass der Staat jetzt sagt,

00:48:54: nein, wir müssen das entsprechend organisieren.

00:48:57: Wir müssen klare Kriterien aufstellen,

00:48:59: wo brauchen wir welche Form von Krankenhäusern?

00:49:01: Und dann machen wir eben eine Krankenhausplanung,

00:49:03: dass da eben alle Bereiche

00:49:05: auf einem möglichst hohen Niveau auch abgedeckt werden können.

00:49:09: Das kann der Markt und der Wettbewerb zwischen Krankenhäusern,

00:49:13: da kann das nicht gelingen.

00:49:14: Krankenhausplanung ist ja im Augenblick auch

00:49:16: in Deutschland Sache der Länder.

00:49:18: Aber funktioniert in der Praxis so,

00:49:19: dass man Stichwort Trägervielfalt,

00:49:21: viele verschiedene Träger hat.

00:49:23: Und dann wird wie auf dem orientalischen Bazaar ausgehandelt.

00:49:26: Jeder kriegt ein bisschen, was das am Ende alle zufrieden sind.

00:49:29: Das geht dann nicht mehr.

00:49:30: Das würde dann nicht mehr funktionieren.

00:49:32: Und das ist ja auch ein großes Problem.

00:49:34: Die Krankenhäuser sind ja nicht nur Krankenhaus.

00:49:36: Sie haben ja noch andere Aufgaben.

00:49:39: Und wenn dann eben auch ein anderer Träger beispielsweise

00:49:43: ein bestimmtes Krankenhaus hat,

00:49:45: aber gleichzeitig dann auch bestimmte Mütterzentren

00:49:48: oder andere soziale Einrichtungen

00:49:50: letztendlich dann gekoppelt an das Krankenhaus hat,

00:49:52: dann sind natürlich die Bedenken da,

00:49:54: dass diese anderen wichtigen Aufgaben

00:49:56: dann auch nicht mehr gemacht werden können.

00:49:58: Das heißt, wir brauchen dann einen Plan,

00:50:00: der so aufgebaut ist,

00:50:01: dass trotzdem diese anderen wichtigen sozialen Aufgaben,

00:50:05: die früher an das Krankenhaus gekoppelt waren,

00:50:08: weiter existieren können.

00:50:09: Prof. S. Klaus Wendt vom Lehrstuhl für Soziologie der Gesundheit

00:50:13: an der Universität Siegen war heute unser Gast

00:50:16: im VdK Gesundheits Podcast Stethoskop.

00:50:20: Und wir haben ein bisschen geschaut,

00:50:22: wie die Gesundheitssysteme funktionieren.

00:50:24: Mit dem ernüchternden Ergebnis,

00:50:25: dass das angeblich so tolle deutsche Gesundheitssystem

00:50:28: doch sehr, sehr viele Defizite hat und andere für weniger Geld

00:50:32: ein besseres Ergebnis erzielen können,

00:50:35: wie Dänemark könnte ein Vorbild sein,

00:50:37: wo wir das ein oder andere lernen können.

00:50:39: Herzlichen Dank, Herr Prof. Wendt, dass Sie Zeit für uns hatten.

00:50:42: Ja, vielen Dank.

00:50:43: Und ich bin gespannt, was dann im kommenden Jahr auf uns zukommt

00:50:46: und ob wir es in Deutschland tatsächlich schaffen,

00:50:49: uns mal in eine andere Richtung zu bewegen.

00:50:52: Nötig wäre es.

00:50:53: Und das werden wir hier im Stethoskop natürlich auch verfolgen.

00:50:57: Bis dahin eine gute Zeit und einen guten Jahreswechsel

00:51:00: im Januar dann das nächste Stethoskop.

00:51:03: (Dynamische Musik)

00:51:04: Copyright WDR 2021